La città perduta

Agostino Petrillo e' tornato venerdi' 30 mqrzo 2001nella sede di Alfabeti per la presentazione del volume La città Perduta di cui è l'autore.

Padovano: Nel corso della presentazione di libri su temi che si situano all'interno delle dinamiche della globalizzazione economica e della sociologia urbana, ho deciso di inserire il libro di Agostino Petrillo, perché ho pensato in questa prima fase si potesse parlare di globalizzazione facendo attenzione a tutta una serie di segni che riguardavano la città, le questioni inerenti il lessico, le questioni legate ai servizi di controllo e il libro di Agostino Petrillo ci fa una rapida rassegna in questo senso. Non c'e' una ricca sociologia, non c'e' un ricco panorama di autori che si occupano della sociologia urbana. In Italia c'e' una scuola bolognese che si presta anche per quanto riguarda la sociologia urbana per i contributi che ci da', ma la formazione estremamente poliedrica di Agostino, che ha una formazione piu' legata alla parte della sociologia della pianificazione sociale, di studi di architettura, mi sembrava fosse centrale perche' riesce a inserire le questioni della citta' in un panorama piu' ampio. Il libro peraltro contiene una prefazione di Alessandro Dal Lago, che forse avremo occasione di ascoltare come relatore.
Vorrei partire dal titolo: perche' La città perduta?, cioe' si parla della metamorfosi delle citta' non solo europee, c'e' un lungo excursus all'interno del libro che riguarda non soltanto le grandi citta', le citta' globali studiate tra gli altri da Saxen Sannet: e' una studiosa americana, in realta' olandese, moglie di Richard Sennet, che si occupa di pianificazione sociale e di processi di trasformazione della societa', e ha scritto delle ottime cose rispetto alle citta' globali, spunti interessanti su citta' quali Londra, Tokyo, New York (Le città globali, Il Mulino, 1997).

Perche' dunque La citta' perduta, cioe' da dove proveniamo e dove stiamo andando rispetto a queste trasformazioni di fine secolo? Mi pare che lanci proprio una grande provocazione, e' come se questo '900 non riuscisse a chiudere i conti con se stesso e con la storia, cosa vuoi dire?

Petrillo: Prima di tutto permettimi di ringraziare te e tutta l'Associazione Alfabeti perche' ci tengo a dirlo prima di iniziare: questa e' la prima presentazione ufficiale del libro, l'ho presentato fuori, ma insomma curiosamente a Genova no, e questo e' il primo momento. Perche' La città perduta? Diciamo che il titolo l'ho messo alla fine del libro e con un sacco di perplessita' perche' cercavo un titolo che riassumesse in modo forte quello che volevo, ho combattutto e alla fine ho scelto questo, nonostante potesse essere il piu' retorico: prima che il libro uscisse in stampa, ho visto che e' il titolo di due numeri di Dylan Dog, di romanzi di fantascienza, insomma ce ne sono parecchie di citta' perdute. L'idea che comunque volevo sottolineare nel titolo e' che si ha l'impressione che si stia interrompendo o perdendo una tradizione urbana, una maniera di vivere la citta' che e' stata caratteristica della citta' europea: non che la citta' europea abbia rappresentato un modello perfetto di convivenza tra le persone, ma attraverso la storia delle citta' nel nostro continente è possibile leggere un'idea di libertà che si lega alla città, ai centri urbani, è un'idea antica perche' voi sapete che a partire dal medioevo l'area della citta' rendeva le persone libere, anche se poi s'e' scoperto che questo aggettivo non e' molto medievale: le persone scappavano dalle situazioni di legami con la terra che era classico del modo di vivere feudale, la citta' era il luogo dove si realizzavano queste liberazioni, faticosamente, tramite contatti; e un po' e' stato cosi' anche nell'800 quando - con la grande urbanizzazione in Europa - ci sono stati dei movimenti migratori molto importanti che hanno portato all'inurbamento di masse di contadini che vedevano proprio nella nostra citta' un luogo di produzione sociale, di emancipazione. Questa idea si e' conservata a lungo: c'e' stata proprio l'idea per tutto l'800 e per buona parte del '900 che con difficolta', complicazioni, contrasti, la citta' tutto sommato era un posto dove era bello vivere, si sono probabilmente prodotte delle leggende anche proprio a partire da questo tipo di aspirazioni, di desideri , di sogni che chi arrivava in citta', provenendo da realta' comunque di contado, andava sviluppando. E' certo che le citta' dell'800, lo dice proprio Sennet, l'autrice di cui parlava prima Stefano, erano citta' straniere, cioe' erano citta' di persone che in buona parte erano andate a vivere in citta' partendo da una situazione di provincia, di campagna: da questo punto di vista nascevano delle vere e proprie leggende attorno a questa epos di liberazione personale e dall'altra attorno alla mancanza di controllo che viene invece esercitato nei piccoli centri: l'incontro, l'avventura, l'opportunita'; che non e' solo quella dell'opportunita' d'incrociare flussi di denaro, che altrove non si sarebbero intercettati, ma anche l'opportunità dell'incontro personale con qualcuno che e' diverso da te, che viene da altri luoghi, altri mondi . Oggi abbiamo una crisi di questo tipo di tradizione urbana, che se vogliamo e' durato sino agli anni '70. Qualcuno si ricordera' ancora che negli anni '70 c'è stato un po' un riaccendersi di questa piccola utopia del vivere in citta' come dimensione dell'incontro, dell'opportunita', della socialita', come una socialita' ampia e allargata che trovava sbocchi: non parlo soltanto dei mondi della politica, ma appaiono anche altri mondi che possono essere quello della socialita' del bar, o della piazza. Ricordo ancora Piazza Maggiore a Bologna verso la fine degli anni '70, o anche a Genova le socialita' notturne che rappresentava Piazza De Ferrari, per cui pareva in quell'epoca che tutto sommato la citta' rispondesse ancora, rilanciasse ancora questa promessa di felicita' e di emancipazione che la attraversava, pur con tutti i contrasti. Sappiamo ad esempio che la citta' ottocentesca e' una citta' dove le leggi dal punto di vista sociale sono carenti, ci sono i quartieri dei ricchi, quelli dei poveri, che sono spesso completamente privi di servizi. Tutte le letterature delle grandi città europee di quegli anni ne parlano, il popolo dell'abisso oppure, arrivando ai grandi romanzieri, pensiamo a Zola su Parigi; c'e' anche una bellissima diaristica dell'800.

Tutto questo per dire che quello che poi negli ultimi vent'anni sembra venuto meno e' proprio questo tipo di opportunita' di vita sociale, sembra quasi che le citta' in Europa tentino di rinnegare questa tradizione, nel senso che oggi ci sono aspetti di sempre maggiore chiusura, sempre maggiore difficolta' a ritrovare dei momenti di socialita' e di incontro, ma anche di scontro tipici di questo tipo di citta' tra fine '800 e buona parte del'900, quando e' teatro della politica, dei movimenti politici, delle dimostrazioni, degli scontri, delle insurrezioni urbane; le partite che riguardano i rapporti di potere vengono combattute nel teatro della citta', nella scena della citta' dove si scontrano i poteri. Oggi sembrerebbe quasi che si chiuda con questo tipo di unione, oggi ci troviamo di fronte a una sempre maggiore separatezza nel senso che i diversi gruppi che vivono e abitano la citta' vivono sempre piu' separati. In Europa questo forse non si percepisce ancora in tutta la sua forza, ma nel libro c'e' una parte sugli Stati Uniti, perche' negli Stati Uniti questa dimensione di separatezza tra i vari gruppi e i vari ceti sociali e' diventata addirittura clamorosa con una serie di fenomeni a cui l'Europa e' arrivata decisamente dopo, ma che fanno riflettere. D'altra parte anche in Europa comunque non si scherza se si pensa ad esempio alla chiusura rispetto agli immigrati, all'immmigrazione, all'isolamento che vivono molte periferie. Un capitolo del libro parla proprio espressamente di questa crisi dello spazio pubblico, della dimensione pubblica della citta'; non c'e' piu' uno spazio pubblico, almeno per molte persone che abitano la citta', gli spazi pubblici si restringono e vengono sempre piu' limitati o fatti confluire in spazi pubblici a pagamento e attraverso dei vincoli, di non immediata apertura; oppure in certi quartieri periferici delle grandi citta' europee si vivono proprio delle dimensioni di segregazione permanente; si pensi alla progressiva ghettizzazione di certe zone di Berlino o alla situazione della banlieu parigina: nonostante gli interventi da parte del governo francese, che ha stanziato denaro per migliorare la situazione di queste periferie, comunque lotte scontri, contrasti violenti sono all'ordine del giorno; questo evidentemente dipende da una situazione di mancanza di spazi adeguati per l'incontro, per la socialita', e di chiusura progressiva di certe dinamiche e di comunicazione, incontro e di dialogo, anche se quest'ultima e' una parola ambigua.

Esistono invece dei frammenti di questa citta' che non c'è più in alcune città sudamericane: ricordo l'impressione che ho avuto a Buenos Aires nel '91, quando mi sono reso conto che esisteva la sopravvivenza di una dimensione europea del caffe', del caffe' letterario, del caffe' dove uno va a leggere se ha voglia di leggere, dove uno va a scrivere se ha voglia di scrivere, con un unico cappuccino davanti al suo tavolo e magari nella sala del retro ci sono i poeti che leggono le poesie e le persone che s'incontrano e parlano di filosofia, d'arte, di tutto quello che era la vecchia tradizione europea; l'ho trovata li' curiosamente ancora intatta e non so se oggi sia piu' cosi', puo' darsi che io abbia visto gli ultimi scarti, gli ultimi frammenti, pero' diciamo che questi aspetti che possono essere anche marginali, ludici, d'intrattenimento, in un'ottica un po' piu' rigida hanno poi il loro rovescio in una separazione crescente anche nella distribuzione dei poteri. Per esempio anche in Europa stanno nascendo quartieri socialmente sempre piu' omogenei, un tempo non era cosi' e questo perche' era gestita - finche' e' funzionato il Welfare State in Europa - una redristribuzione del reddito, un profitto del patrimonio pubblico e dell'edilizia popolare, proprio per evitare dove possibile un'eccessiva divisione per aree sociali omogenee. Genova non fa testo perche' ha proprio una storia di citta' divisa; c'e' uno studio degli anni'60 di Luciano Cavalli intitolato La citta divisa in cui e' analizzata la divisione tra quartiere operaio e quartiere borghese: un esempio unico forse in Europa di citta' cosi' rigidamente divisa in quartieri

Padovano: Sembra che la fine della citta' coincida in qualche modo con la fine del Welfare State, un aspetto decisivo per chi gira sovente per l'Europa per rendersi conto in quali dimensioni questi cambiamenti si sono verificati durante gli ultimi vent'anni sostanzialmente, dagli anni '80: a Torino ad esempio ha fatto si' che alcuni quartieri si ridefinissero nelle loro dimensioni, nelle loro strutture abitative, ma anche nelle loro fabbriche dismesse e messe in ristrutturazione; esse sono state assorbite con fondi pubblici e poi sono state in qualche modo usate, strumentalmente se vogliamo usare questo termine, dallo Stato per fini privati. Proprio nella recente conferenza di Baumann a Genova dal titolo molto chiaro, Modernita' liquida, si parlava di questa sorta di disincanto, di eccessivo allontanamento dalla sfera pubblica del cittadino, e tornava sul discorso dell'agora' come metafora, come recupero di spazi sociali e di socialita'. Allora ti faccio questa domanda sulla realta' europea ma anche su alcune citta' italiane rispetto allo scollamento dei cittadini rispetto agli spazi con una delegittimazione. Sono tornati in voga per esempio negli Stati Uniti termini come underclass (ne parla anche la Sassen), i nuovi poveri; quindi una sorta di ridefinizione urbana molto netta. Questo e' evidente anche nella Genova degli ultimi anni, soprattutto per quel che riguarda il centro storico: ci sono vicoli che sono stati totalmente chiusi, in qualche modo privatizzati sono stati assorbiti dalla proprieta' privata, e c'e' in questo momento un decisivo processo di ridefinizione di alcune aree nella nostra citta'.

Petrillo: Si', nel centro storico si giocano diverse partite contemporaneamente. Da una parte c'e' una tendenza a quella che i tecnici di queste cose chiamano gentryfication che significa che alcuni settori interni ai centri storici vengono occupati da una popolazione nuova, i vecchi abitanti in una maniera o nell'altra se ne vanno e i nuovi arrivati sono persone che appartengono all'e'lite dei lavori nuovi, dei quattrini, delle nuove professioni, per cui vanno di pari passo il risanamento della parte antica della citta' e il concentrarsi di queste nuove e'lite nel centro con una progressiva esclusione dei vecchi abitanti. A Genova la cosa funziona si' e no, perche' ci sono stati in passato diversi tentativi di gentryfication a macchia di leopardo che poi hanno conosciuto anche delle controtendenze, da una parte perche' a Genova nel centro storico e' concentrato il redditizio secondo mercato particolare degli affitti degli immigrati per cui c'e' il 30% in piu', per cui ci sono diversi progetti per gli immigrati nel centro storico; si sovrappongono senza che uno dei progetti risulti definitivamente vincente, questo vuol dire che se si registrano delle gentryfication da una parte, dall'altra esistono anche tendenze di stato degradato. E' un periodo questo in cui piu' ipotesi di possibili futuri per il centro storico si misurano tra loro e nessuno sembra avere una particolare speranza, pero' quello che tu dicevi sulla crescente tendenza del futuro alla privatizzazione, all'usura, alla privazione di spazi pubblici e' un fenomeno addirittura clamoroso negli Stati Uniti dove si sviluppa questa realta' di citta' murate, citta' cancellate, sbarrate e sono di solito i quartieri dei ricchi. A Beverly Hill, se uno va a vedere le ville dei ricchi, non puo' vedere niente perche' e' tutto filo spinato e la collina e' tutto una serie di antenne di guardiani armati, c'e' una strada, c'e' un pulmino che percorre la strada principale della collina. Sono fenomeni che un tempo erano tipici delle citta' terzomondiali. Esistono sia questi quartieri semicintati all'interno delle citta', ma poi esiste anche un gruppo completamente nuovo che in America dagli ultimi 5 o 6 anni sta avendo un grande successo: citta' nuove per ricchi. Come nascono queste citta' nuove? In genere uno dei modi in cui possono nascere e' uno sviluppo del club del golf: gli amici che hanno creato il club del golf iniziano a pensare che tutto sommato potrebbero rimanere nel posto dove stanno solo 2 giorni alla settimana, piano piano iniziano a costruire qualche casetta in piu', poi con le nuove tecnologie, i nuovi telelavori c'e' sempre meno bisogno di presenza nei posti di lavoro, cosi' le persone si trasferiscono fuori, in questi posti molto belli, molto ben attrezzati con piscina. Hanno la loro denominazione privata con aspetti curiosi dal punto di vista legale nel senso che ogni citta' privata ha una serie di regole che a volte sono anche in contrasto con la legge federale, ma questo perche' negli Stati Uniti c'e' una sorta di estensione del regolamento condominiale, per cui se uno e' proprietario non solo di un condominio, ma di cinque, uno attaccato all'altro, puo' estendere questo regolamento condominiale a tutti gli edifici in suo possesso. Queste citta' private sono spesso create da corporation che poi fanno dei contratti che sono imprescindibili, ma ufficialmente la proprieta' e' della corporation e il regolamento della citta' e' libero: ci sono citta' dove ad esempio non puo' essere ammesso nessuno che abbia meno di 45 anni, ci sono citta' da cui si puo' essere espulsi se si viene scoperti ad amoreggiare in macchina. Di fondo c'e' proprio un'ideologia del quieto vivere, del perbenismo spinto fino all'ennesima potenza, ma la cosa curiosa e' che si sono lanciate in questo grandissimo business di citta' private anche compagnie come la Disney Corporation che ha creato una sua citta' modello, Celebration. Celebration e' una citta' costruita sul modello della citta' dei pionieri di inizio '900. La cosa interessante e' che in queste citta' vivono 30 milioni di americani, non 2000 persone. C'e' contemporaneamente la fuga delle grandi citta' che vengono lasciate a quelli che non hanno i mezzi per andarsene: gli ispanici, iberici, fasce di sottoproletariato bianco. A questi vengono lasciate le citta', gli altri vanno a vivere nelle citta' nuove.
Questo e' possibile anche perche' gli Stati Uniti in pratica non hanno piu' bisogno di dedicare spazi all'agricoltura di tipo estensivo perche' arrivano tutti i braccianti dai Paesi confinanti, per cui una parte di territori che storicamente erano dedicati a colture di tipo estensivo diventano appetibili per la costruzione immobiliare; lo spiega molto bene anche Mike Davis nel suo ultimo libro, Ideologia della paura in cui c'e' tutta una parte in cui spiega come nel cuore di Los Angeles si siano sviluppate una serie di citta' nuove, con la distruzione di tutta una zona di aranceti, di coltura dell'arancia che è stata completamente distrutta e ci hanno costruito queste citta' nuove per ricchi che sono molto aggressivi tra l'altro perche' amministrativamente dovrebbero fare capo ancora alla citta' ma visto che le tasse in queste citta' private sono molto care, sostenute, c'e' una tendenza da parte dei sindaci a sganciarsi dalle grandi citta' in modo da non finanziare piu' i poveri con le loro tasse; per alcune citta' private si parla addirittura di 200 o 300 $ al mese di tasse cittadine che sono quelle con cui paghi la polizia privata, la spazzatura, il guardianaggio ecc.. per cui naturalmente vogliono evitare di pagare anche le tasse federali e ci son stati dei contrasti anche politici, perche' le persone non volevano piu' pagare le tasse. Quando arriviamo a fenomeni di questo genere, l'idea di citta' come l'abbiamo conosciuta - cioè come mescolanza sociale, come incontro tra persone differenti - si sta evidentemente perdendo. E' chiaro che poi gli Stati Uniti hanno tutta una storia, uno che vuole cercar casa a Philadelphia deve anche informarsi prima su chi vive nel quartiere dove vuole prender casa, perche' c'è il quartiere dei poliziotti, il quartiere dei giudici, gli isolati degli americani doc, gli isolati degli irlandesi, ecc¦e guai a prender casa nel quartiere sbagliato perche' non puoi piu' vivere, te ne vai. Sono citta' come quelle extraeuropee che sono state poco citta', fenomeno faticoso ma che pero' comincia anche da noi e cominciano a crearsi zone omogenee quando qualcuno arriva e comincia a dire che bisogna fortificare, come a Lucca, che gia' e' transennata; c'e' l'idea di cintare tutto, di murare tutto. C'e' un bel romanzo uscito 4 o 5 anni fa da Einaudi scritto da Boyle, America : e' una storia piuttosto bella anche se troppo didascalico dal punto di vista dell'intenzione politica che fa proprio una descrizione accurata di una zona in cui vivono due gruppi diversi, uno e' il gruppo dei ricchi americani della città blindata e l'altro e' il gruppo degli immigrati ispanici che vivono in modi di fortuna, e descrive una serie di interazioni tra questi ispanici immigrati e gli abitanti della città murata, è un libro un po' forte, ma io lo raccomando come lettura per farsi un'idea precisa di come stanno evolvendo le cose.

Padovano: Quale è, o quale dovrebbe essere il ruolo degli amministratori comunali, nel futuro delle città?

Petrillo: Questo è un libro in cui dico che la fortuna della citta' e' legato alla capacita' che gli amministratori hanno di attirare sulla citta' stessa i grandi flussi di capitali. E' chiaro che o ci sono sulla scena urbana delle persone in grado di fare sentire un'altra loro voce, che contrasti con la voce del comitato d'affari che gestisce la citta', oppure gli interessi di tutta una fascia di popolazione vengono bellamente calpestati e si hanno questi fenomeni di cui si parla ampiamente. Altrimenti la vita urbana si limitera' a vivere solo questi eventi che richiamano grandi capitali sulla citta': come il G8, le Colombiane, il Mondiale, oppure in altre citta' europee l'Expo', a Barcellona con le Olimpiadi; le citta' si riducono poi a vivere di questi momenti in cui possono inserirsi nei flussi di capitali internazionali.
Uno dei motivi per cui il libro offre una panoramica non particolarmente allegra e' proprio quella dell'assenza di controtendenze, che e' secondo me (io spero almeno) congiunturale, non destinata a rimanere tale in eterno, pero' sicuramente il segno di un'assenza sulla scena urbana di un attore che avrebbe voluto poter dire o voler dire delle cose, questo comunque riguarda proprio piu' strettamente alcune vicende delle grandi citta', delle metropoli, anche se poi si ritrova anche in citta' piu' piccole tipo Genova perche' i nuovi strumenti di comunicazione, delle nuove tecnologie hanno permesso di operare con un'autonomia e con una liberta' della comunicazione a carattere nazionale che prima era impensabile.
Questo pero' ha causato anche il ridimensionamento di alcuni aspetti di controllo e di organizzazione dei flussi commerciali che erano svolti storicamente innanzitutto dalle capitali degli stati nazionali: ad esempio, un tempo, uno che produceva qualcosa a Loano, doveva per forza passare per Genova, se voleva che le sue merci circolassero e voleva che andassero all'estero, fossero distribuite su territorio nazionale; oggi uno che sta a Loano se vuole puo' mettersi direttamente in contatto con uno che sta a Tokyo che ha bisogno delle cose che lui fa, addirittura se si tratta delle nuove professioni: se io sono un progettista, un tecnico, un architetto, io posso fare il mio lavoro a Loano e spedirlo per posta elettronica a Tokyo. Questo vuol dire che tutta una serie di gerarchie che c'erano tra le citta' e gli studiosi di geografia urbana, economica, hanno ampiamente studiato, per cui la capitale era il polo di attrazione su cui convergevano tutti i flussi produttivi di un determinato paese dove venivano tenuti i contatti, dove c'erano le filiali delle grandi ditte ecc. Tutto questo non e' piu' come un tempo, si sta sgretolando questa geografia, Savona o Spezia fanno la concorrenza a Genova, non c'e' bisogno di Genova, e allo stesso modo Genova non deve piu' fare riferimento a Milano o a Roma, secondo i suoi tipi di traffici ecc¦questo pero' ha portato a un'epoca in cui da una parte vengono emancipati dal controllo da parte degli Stati Nazionali, dall'altra ad una concorrenza accesa, concorrenza darwiniana tra citta' e citta', e i sociologi parlano di citta' che vincono e citta' che perdono. Le citta' che perdono pagano un prezzo sociale enorme, la disoccupazione di massa, eroina; Bristol o Liverpool della meta' degli anni '80, Genova degli anni '90 e' una citta' particolarmente sconfitta, nel libro io non ne parlo perche' su Genova andrebbe scritto un libro a parte: se infatti il libro tende al tetro, la storia di Genova politica, economica, sociale negli ultimi vent'anni e' una storia dell'orrore, perche' e' una storia di un completo fraintendimento, una cantonata madornale di un'intera classe dirigente, e' un errore storico pagato con un prezzo sociale enorme sulla distribuzione di una generazione, sono cose che non si dicono, pero' questo e' quello che e' avvenuto.
Quando trasformazioni cosi' grosse si profilano all'orizzonte, non sempre le classi politiche possono essere attenti a coglierle, e' chiaro che un rivolgimento cosi' grande non poteva avvenire senza che alcune realta' arrivassero in fretta, pero' mi sembra che nessuno dica mai il prezzo che questa citta' ha dovuto pagare, qualcuno adesso ultimamente comincia ad ammetterlo.
Tornerei al discorso piu' ampio sui movimenti, sullo spazio dei movimenti, una cosa che ripeto nel libro e' che in pratica per tutti gli anni '80 e i primi anni '90 i movimenti sono incisi poco su quella che era la realta' dell'amministrazione della citta', anche in Germania che e' anche il paese dove ci sono stati in Europa i fenomeni piu' rilevanti di tentativi di ingresso dei movimenti nelle amministrazioni delle citta' o incontro di dialogo con gli amministratori, poi tutto sommato la vita spicciola e' stata piuttosto scarsa, i rapporti sono stati abbastanza pochi, ma in Italia la situazione è ancora peggiore perche' molto spesso le realta' che pure hanno continuato ad esistere di associazionismo, di base, di ceti sociali; non sono riusciti ad uscire da un isolamento relativo che in pratica ha reso anche facile da parte dell'amministrazione della citta' ¦minoranze rumorose, questo e' avvenuto anche in Francia dove ha assunto la dimensione della rivolta ciclica, '91,'93,'95 cioe' il problema e' sempre li' non e' estirpato, e' contenuto, dal governo francese che ha investito una quantita' di denaro incredibile, sono stato 2 anni fa a vedere un quartiere una specie di citta' satellite della banlieu di Parigi, la grande svolta degli immigrati di seconda generazione ed e' impressionante la quantita' di denaro che il governo francese ha stanziato, ha creato un enorme centro sociale aperto dove si possono praticare qualsiasi tipo di attivita' sportive, ludiche ecc..con una architettura islamica, tutta una serie di caffe' che ricordano i caffe' all'aperto delle citta' arabi, cercando di ricreare , e' stato un investimento miliardario per tamponare una situazione esplosiva, con risultati pero' molto discutibili, perche' poi se non rimuovi le vere cause, questi finiscono per essere solo palliativi. Non so invece quale potra' essere il futuro nel nostro paese, in cui sembra che tentativi di questo genere non interessino a nessuno, o quanto meno siano impopolari dal punto di vista politico.

Padovano: per concludere, il futuro cosa prevede? una citta' manotica, stile¦..

Petrillo: Una parte del libro e' dedicata proprio a questo intensificarsi dei controlli, all'ossessione della videosorveglianza, delle telecamere ad ogni angolo, realta' che erano poi state gia' intuite da alcuni sociologi verso la fine degli anni Settanta. ¦..biriglion aveva scritto un bel saggio intitolato La citta' sovraesposta che dava proprio l'idea di questa ossessione dell'illuminazione notturna, della sparizione dalla faccia delle citta' degli angoli dove uno poteva essere nascosto; la cancellazione di queste aree con l'uso di telecamere. Io non so se il futuro sara' fatto di queste cose, probabilmente no perche' la mia impressione e' che ci saranno contrasti piu' grossi da arginare che non saranno sufficienti le telecamere o la sorveglianza o la polizia i poliziottitti di quartiere che stanno cercando di introdurre anche da noi dopo che ci hanno provato per anni nelgli stati uniti. In alcuni quartieri di roma e di milano hanno introdotto queste nuove forme di community policing e l'idea di una ppolizia friendly, che si insinua nei quartieri che crea dei grandi uffici aperti dove la gente va a esporre i propri reclami. L'idea e' quella di coinvolgere una parte degli abitanti in un'operazione di polizia; infatti la polizia non riesce piu' a controllare tutto, e allora una parte degli abitanti viene coinvolta e arruolata in pratica informalmente con compe'iti di polizia, per cui si incoraggia la formazione di gruppi che pattuglino, di vigilantes volontari con il poliziotto di turno che li guida, che spiega loro quello che devono fare; oppure l'uso della delazione di massa per denunciare gli alloggi di immagrati irregolari: Genova e' stata all'avanguardia in questo senso nel '93, quando nel centro storico rappresentanti dei comitati di quartiere accompagnavano la polizia che sgombero' gli appartamenti dove alloggiavano immigrati senza permesso di soggiorno.

Padovano: Questo di cui parla Agostino fa parte dell'ultimo dei processi di trasformazione della polizia italiana, che spiega molto bene Salvatore Palidda in Polizia postmoderna: una polizia che non si occupa piu' - come avveniva negli anni '50-'60 - di legittimare il potere e quindi un organismo preposto al rispetto della legge, quanto piuttosto una polizia "democratica", molto vicina ai comitati di sicurezza, ai comitati dei cittadini, una polizia che recepisce tutta una serie di sentimenti, il principale dei quali e' la paura, l'insicurezza.

Petrillo: Si', ne ha parlato anche Bauman nella conferenza a Genova; non e' solo l'insicurezza ma anche l'incertezza, il fatto di sentirsi inadeguati alle realta' nuove o estranee. Se ci pensiamo, in Italia la questione della sicurezza urbana e' stata ingigantita, gonfiata, fino al ridicolo, fino al grottesco. E' evidente che intorno a questo tema si stanno giocando delle grosse partite di definizione degli spazi delle citta'. Quando a Modena c'e' il comitato dei commercianti terrorizzato per lo stato della sicurezza a urbana: sono citta' con il tenore di vita piu' alto d'Europa forse, dove questi problemi non esistono praticamente; e' ormai una psicosi collettiva.

Padovano: Questi aspetti sono interessanti perche' continuano a ridefinire la metafora di inclusione/esclusione di cui parla anche Alessandro Dal Lago nella prefazione. Tutta la politica migratoria ad esempio e tutti gli stanziamenti per affrontare questi problemi sono incentrati sul potenziamento della polizia urbana.

Petrillo: Il problema e' principalmente il fatto che una fetta sempre piu' consistente della popolazione europea si rende conto che in citta' ormai vivono popolazioni diverse, in cui ci sono quelli che hanno i cosiddetti lavori buoni, sempre meno, poi ci sono gli esclusi dai lavori buoni, condannati a crescere perche' la tendenza e' quella alla sparizione dei lavori fissi, stabili; ho sentito un'intervista alla radio di Tremonti che diceva che il lavoro fisso e' iniziato nell'Ottocento con il lavoro operaio ed e' finito con la fine del lavoro operaio; la terza popolazione e' quella degli immigrati, che abitano anche loro le citta' e tra l'altro ci devono essere perche' poi servono. Le grandi campagne di sicurezza, le grandi campagne anti-immigrati servono a tenere gli immigrati sotto controllo, al loro posto, ma non a cacciarli dalle citta': pensiamo al ruolo lavorativo degli immigrati clandestini a New York, nessuno si sognerebbe di mandarli via, hanno operato il rilancio economico della citta' negli ultimi dieci anni, senza di loro New York sarebbe andata a fondo. E' stata la gente che lavorava nei posti che in inglese chiamano i sudatoi, cioe' gli atelier del lavoro nero, pagati due dollari l'ora. Le tre capitali mondiali - Tokio, New York e Londra - sono capitali attraversate da differenze sociali, divisioni spaventose.

Padovano: Di fatto queste megalopoli non fanno altro che ridefinire una sorta di egemonia macroterritoriale su altre zone. Però all'interno sono spaccate come si trattasse di paesi diversi, si sono staccate dalla loro appartenenza territoriale e sono diventate invece paradossalmente simili a città molto lontane e diverse per tradizioni e cultura. La questione abitativa viene ordine pubblico

Petrillo: Il libro si chiude però ancora sotto il segno della speranza: io son convinto che in Europa i processi di unione, separazione, fuga, città murate città private che hanno caratterizzato gli Stati Uniti non si affermeranno tanto facilmente perché è diversa la tradizione urbana e il tessuto sociale; sono convinto poi che esistano delle forze, delle energie che possono operare una contro-tendenza; certo per ora se ne vedono solo avvisaglie sporadiche però i giochi non sono ancora fatti in Europa. Gli Stati Uniti sono un Paese che ha risolto i suoi problemi in maniera brutale, dove gli emarginati, quelli che non sono stati sfiorati dal boom economico, finiscono in carcere.